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日志

 
 

“五四”五说——刘再复、李泽厚对谈录  

2010-12-23 09:38:08|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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(一)“五四”了不起

刘再复(下称刘):今年是“五四”新文化运动90 周年,香港三联约我写一本书,我就把这两年发表的有关“五四”的访谈、对话、文章汇为集子,也借此更加明确地表述一下自己对“五四”启蒙运动的思想。此集您如果能作序言就好了,可惜您已封笔,只好作罢。不过,今天我还是想再听听您对于“五四”有没有新的想法。在《中国现代思想史论》和《告别革命》中,您已作过充分论述。十几年、二十几年过去了,语境变了,不知道您有无修正或补正?

李泽厚(下称李):我读了你最近发表在《书屋》的文章和访谈,写得很好。我对“五四”的看法没有改变。在诋毁“五四”、尊孔成为时尚的今天,我更顽固地坚持原有的看法。“五四”了不起。胡适、陈独秀、鲁迅之大功不可没。

刘:“五四”了不起,您的态度一直很鲜明。我虽然谈论“五四”的缺陷,但也充分肯定其历史功勋。白话试验,文字奉还,个性呼唤,发现传统资源不足以应付现代化的挑战和理性逻辑文化的阙如等,都是功不可没。

李:谈论中国近现代史,特别是近现代文化史,前不可能绕过康、梁,后不可能绕过陈、胡、鲁。他们是重要的文化历史存在。可以不讲陈寅恪、钱锺书,但不可不讲鲁迅、胡适。

刘:陈、鲁、胡作为“五四”新文化运动的旗手,其思想代表了一个时代并辐射了几代人。康、梁那个时代讲的新国民,着眼点还是“群”,陈独秀、鲁迅、胡适却破除“国家偶像”,着眼点是“己”, 突出的是个人。所以我说康梁时代是“民族—国家”意识的觉醒,“五四”则是“人—个体”意识的觉醒,之后还有“阶级”意识的觉醒。三者形成中国近代思想史的主流。李:“五四”时期各种思潮汇聚,当时的无政府主义思潮就很盛行。“五四”突出个人,张扬个性。可惜后来“个性”又被消灭了。“五四”的了不起,正在于它的主题鲜明,击中要害,中国缺的正是个性和个体独立的精神与品格。

刘:这个问题至今也没有解决。在中国,支撑个人独立不移的品格真不容易。我喜欢用“个体灵魂主权”一词来表述。觉得康梁时代关注的重心是国家主权和相应的社会制度合理性问题,而“五四”关注的重心则是个人灵魂的主权。反对奴性,反对国家偶像,反对族群

偶像孔夫子,都是在呼唤灵魂的主权。

(二)反孔也了不起

李:“五四”批判孔家店不同于“文革”的批孔,两者实质内容恰好相反。汉代“独尊儒术”以来,唐、宋、元、明、清都尊孔,其中的确有维护封建专制统治的方面。康有为的变法改制还必须打着孔子的旗号,可见走向现代化,举步维艰。直到“五四”才直接挑战孔子,结束两千年一贯的尊孔历史。“文革”时的批孔尊法恰好是维护专制统治。第一幕是了不起的悲剧,第二幕是可笑的闹剧。

刘:第一幕中孔子虽然承受中国文化负面的全部历史罪恶,但批判的毕竟不是孔子儒家的原典,而是被宋儒明儒和后人改造过的变形的孔夫子。从这一意义上说,“五四”的批孔,反而去蔽存真,扬弃了真孔子的覆盖层,使孔子的原典学说具备恢复本来面目的可能。您写《论语今读》,不就得益于“五四”的批判,直面没有被遮蔽、被改造的孔子吗?“文革”第二幕,我们亲自经历过,那确实是相反,狠批的是孔子原典和孔子本人,把孔子说成是“巧伪人”,把《论语》一段一段宰割,而把“五四”批掉的“忠”字举得高入云天,愈批愈走远,不仅离孔子原典愈远,也离“五四”的现代精神尤其是科学民主精神愈远。去年我应《金融时报》张力奋兄的邀请,写了《谁是最可怜的人》,认为孔子最可怜,因为他被随便揉捏,随便解释。其次孔子的儒家原典具有很高的伦理价值、教育价值,甚至有很高的哲学价值。正如您在《论语今读》中所评价的那样,孔子把人的地位提得很高,确实是具有原创性的思想体系。但是孔子学说后来被改造成为帝王服务的典章制度和意识形态以及“三从四德”等一套行为模式,就变得面目可憎了。“五四”攻击的实际上是变形变质了的孔夫子。您在《波斋新说》里首次把儒分为表层结构与深层结构,对我很有启发,《红楼梦》作为异端之书,它反叛的是儒家的道统即典章制度和意识形态,但是对您所说的“情本体”这种深层内涵,却极为尊重,所以贾宝玉在意识形态层面上是个“逆子”,但在伦理情感层面上却仍然是个“孝子”。

李:你的《谁是最可怜的人》,写得很生动。对孔子的尊敬,不是让孔子去媚俗。记得李大钊等当年也说过,他们批判的孔子,是宋明道学家塑造过的孔子。其实只有批判掉这个孔子,才能恢复原典儒家的孔子,只有批判“存天理灭人欲”、专重心性修养的孔子,才能恢复重视情感、重视物质生命、重视人民现实生活的孔子。“五四”反对的是在孔子名义下的君臣秩序、父子秩序、夫妻秩序以及所延长的妇女“节烈”观(连僻远的山区如张家界也可以看到贞节牌坊), 如此等等,这一套确实非常不符合现代社会的生存发展,是“五四”发出的第一声强烈的抗议呐喊。

刘:鲁迅所憎恶的“二十四孝图”,什么郭巨埋儿、曹娥投江等等,每样行为语言,都是在孔子孝道名义下吃人、吃孩子、吃妇女。批判这种变态的孔夫子,也属天经地义,90年过去了,中国人再也不必去充当悲惨可怜的孝子节妇了,这要感谢“五四”的先人先贤。可是,这几年,孔夫子恢复名义之后,又有一些知识人要把老师当父亲,行拜祭大礼,不知又要把孔子揉捏成什么样子?

三)最缺的还是德赛两先生

李:10 多年前我写《论语今读》,返回孔子。现在尊孔成了时髦,我就不再谈了。因为讲孔子成了掩盖更重要更必需的东西的手段。中国现在最需要的还是“五四”推出来的两先生:德先生与赛先生。我高度评价孔子,但反对以尊孔的潮流来掩盖现代文明所需要的科学与民主。对于传统,林毓生讲“创造性转化”,我讲“转化性创造”。孔子是我们的重要资源,但不能代替我们的现代创造。

刘:“五四”的大思路是用西方的理念来批判中国传统,以实现传统的西化,但其致命的弱点是缺少自身的理论创造。您的命题实际上是要开掘传统资源,打通中西文化血脉,实现自己的建设性创造。重心是建构,不是解构。后现代主义思潮以解构西方形而上体系为目标,否定西方启蒙理性也形成了时尚。我觉得,科学与民主正是西方启蒙运动的两大基本成果,“五四”把它“拿来”,是拿对了。20世纪的西方,科学技术的发展取得巨大成就,但科学理性却朝着“工具理性”倾斜,忽视了“价值理性”,即忽视了“真善美”这些基本价值。

学校教育也以培养“生存技能”(属工具理性范畴)为第一目的,未能以提高“生命质量”为第一目的。中国也正在向西方看齐。在这种历史场合中,孔子的教育思想(把“学为人”作为第一目的)和伦理思想倒是值得我们特别重视,但不能照搬,特别不能让变形的孔夫子卷土重来。确实如您所讲,要完成转化性创造,要吸收西方理性文化的巨大成果,建设具有中国色彩的科学民主系统,如您所说的要走自己的路。

李:走自己的路,我一直强调这一点,在城市大学的校长沙龙里,我讲的内容就是中国要走自己的路。其实在20 世纪80 年代我就讲过,各个国家的传统、资源、内外部条件、文化心理差别很大,怎么可能走一样的路?

(四)告别“新启蒙”

刘:1988 王元化先生等又提“新启蒙”的口号,第一次在北京聚会,邀我参加,我谢绝了。这原因是尽管我充分肯定“五四”启蒙运动的功勋,但觉得时代不同了。现在“科学”与“民主”天天都在喊,问题在于如何把科学民主理念落实到制度上去。例如民主形式如何确立就是个大问题,不用说国家,就是一个学术会议,民主形式(制度)也不是一件容易的事。李:时代不同,课题也不同。当时我是不欣赏、不参与他们的“新启蒙”的。因为我认为20 世纪80 年代后期直到今天,主要的问题已不是启蒙,而是如何改良和改革制度。建立新的制度,比空喊启蒙更迫切、更重要,也更艰难,更需要研究讨论。即使从思想文化层面说,也不能停留在启蒙水平。20世纪80 年代我用“提倡启蒙、超越启蒙”八个字来概括鲁迅,现在看来,似乎仍然没错,只是我说得比较简单粗略。鲁迅比其他启蒙者更深刻的地方是超越了启蒙,思考人的存在意义。不只着眼于唤醒民众,而且展示个人孤独存在的内心。你是搞文学的,对这一点的了解和体会一定更深切。

刘:在中国现代文学史上,抒写孤独的内心,叩问存在的意义,在现代社会潮流面前充满不安感和动荡感,鲁迅可以说是唯一的例子。他的《野草》,其深刻性就在这里。中国现代散文能抵达这样的精神深渊,真是奇迹。鲁迅完成了超越之后,晚年受国际左翼思潮的影响,又热烈拥抱社会是非,返回救亡。一是超越启蒙,二是返回救亡,这是鲁迅精神之旅的两大现象。真正的思想者个体是很丰富的,其生命的曲线与多彩也很正常。但我们现在既不能返回启蒙,也无须返回救亡。您的“救亡与启蒙的双重变奏”已属于过去。不过,回顾90 年,觉得还是鲁迅最深邃,最伟大。前些时,鲁迅博物馆研究员姜异新博士访问我,提出几个很有意思的问题,其中有一个对“五四”新文学诸主将的评价问题,我也说,鲁迅确实无人可比。胡适开风气之先,功劳很大,但思想不如鲁迅深刻,新文体的创造也不如鲁迅杰出。不过他是个学问家,不能要求他像鲁迅那样进入深邃的内心。周作人极为勤奋,“五四”时是人文主义旗帜的旗手,但其创作,有知识性却无思想深度与思想力度,比鲁迅差远了。后来他在北方“谈龙说虎”,完全没有现代感。

(五)“五四”新文化诸先锋

李:鲁迅一直是我最崇敬的人物。我是顽固的挺鲁派,从初中到今日,始终如此。我最近特别高兴读到一些极不相同的人如吴冠中、周汝昌、徐梵澄、顾随等都从不同方面认同鲁迅而不认同周作人、胡适。这些人都是认真的知识分子、艺术家和学问家,并非左翼作家和激进派,却都崇尚鲁迅。鲁迅不仅思想好,人品好,文章也最好。一些人极力拔高周作人、张爱玲等人,用以压倒或贬低鲁迅,用文学技巧来压倒思想内容。学界也流行以“知识”、“学问”来压倒和贬低思想。其实,严复当年就说过,中国学人崇博雅,“夸多识”;而西方学人重见解,“尚新知”。爱因斯坦的新知、见解,难道不胜过一座图书馆吗?

刘:严复的话真是击中要害。10年前我写过一篇文章,就说现在学界是学术的姿态压倒学术的真诚,即压倒追求真理的热情,也用知识掩盖思想的贫血症。许多人读了《告别革命》,发现您对周作人、郭沫若、老舍的尖锐批评,感到很震惊。周作人身上太多中国旧文人的习气,最后超过中国族群的道德底线,当了汉奸,真是个大悲剧。您对胡适评价也一直不高。

李:胡适和周作人不同。胡的作风很好,有成就而仍然宽容、谦和,其自由主义思想、风格,在中国至今仍有重要价值。但他的思想确实不如鲁迅深刻,例如说中国的问题是“五鬼闹中华”,未免太浅了。周作人散文中是有些小知识,并不是大知识。钱锺书才可以算大知识、大学问。他的学问甚至可以说“前无古人,后无来者”。可惜,他在可开掘思想的关键之处,却未能深“锥”下去。这可举的例子很多,就拿《管锥编增订》(1982 9 月第一版)的第一篇来说,你读读这下半段:

《诗·文王》以“无声无臭”形容“上天之载”之旨,亦《老子》反复所言“玄德”(第一〇、五一、六五章;参观一五章:“古之善为道者,微妙玄通,深不可识”),王弼注谓“不知其主,出乎幽冥”者也(参观第一八章注:“行术用明,……趣睹形见,物知避之”;三六章注:“器不可睹,而物各得其所,则国之利器也”;四九章注:“害之大也,莫大于用其明矣。……无所察焉,百姓何避?”)。尊严上帝,屏息潜踪,静如鼠子,动若偷儿,用意盖同申、韩、鬼谷辈侈陈“圣人之道阴,在隐与匿”、“圣人贵夜行”耳(参观2568页)。《韩非子·八经》曰:“故明主之行制也天,其用人也鬼”,旧注谓如天之“不可测”,如鬼之“阴密”。《老子》第四一章称“道”曰:“建德若偷”(参观严遵《道德指归论·上士闻道篇》:“建德若偷,无所不成。”),王弼注:“偷,匹也”,义不可通,校改纷如,都未厌心,窃以为“匹”乃“匿”之讹。“偷”如《庄子·渔父》“偷拔其所欲谓之险”之“偷”,宜颖注:“潜引人心中之欲。”《出曜经》卷一五《利养品》下称“息心”得“智慧解脱”曰:“如鼠藏穴,潜隐习教。”夫证道得解,而曰“若偷”“如鼠”,殆类“孤寡不谷,而王公以为称”(第四二章,又三九章)欤。多精彩。这段话把中国的“圣王”、秘诀,他们最重要的手段和技巧是什么,全揭开了,讲到了关键。如果继续开掘下去,以钱锺书的学识本领,极易将帝王术各个方面的统治方略全盘托出而发人深省,可惜却戛然而止,转述其他。

刘:真是如此。这一则,上半段谈上帝我们把它省略了。仅此下半段读起来就够让人惊心动魄的。中国的圣人之道在“隐与匿”,帝王之术,如鼠藏穴,如鬼潜踪,但都打着深不可测的天意。中国的智慧在天子与圣人处如此变质,真是匪夷所思。钱先生的著作是个大矿藏,他用全部生命建构矿山,把开掘的使命留给后人。在可开掘思想的关键之处深锥下去,这倒是您这个思想家的特长。2002年我读您的《历史本体论》,一打开书页,第一节就讲“度”的本体性。什么是度?度就是“掌握分寸,恰到好处”。您说度的本体(由人类感性实践活动所产生)之所以大于理性,正在于它有某种不可规定性、不可预计性。而历史本体就建立在这个动态的永不停顿地前往着的“度”的实现中,它是“以美启真”的“神秘”的人类学的生命力量,也是“天人合一”新解释的奥秘所在。您在其他文章中也多次讲“度”,把“度”与中国的中道哲学、和谐哲学联系起来思索。每次想起您这个“度”字,就想起钱先生的“几”字。他在《管锥编》第一册《周易正义》第十九则“击辞(三):知几”中就有“几”意的上百则汇编,其知识密度真是惊人。所谓“几”就是“动之微,吉之先见者也”, 也就是临界点、分寸感,也就是您讲的预计和度。钱先生的功夫是把古今中外(包括诗词)有关“几”字的应用、疏解都“一网打尽”, 可是他却未能抓住“几”字作出您的“历史本体论”的大文章,今天我很有收获,可把钱先生和您联系起来思索了。

李:可谈的真是太多。所以我说周作人的知识性散文,连学问也谈不上,只是“雅趣”而已。

刘:我赞成您对钱锺书先生的评价。他不是思想家,但其学问确实是“前无古人,后无来者”。您说得对,前人博识者虽有,如纪晓岚,但不懂外文,书中不可能融会中西学识。而后人外语是强了,但要像钱先生拥有如此深厚的古典底蕴,恐怕是不可能了。有人批评《管锥编》“散钱失串”,不无道理,因为它无理论中轴,缺少体系构架,但这也带来一个长处,就是不把自己丰富的精神宝藏封闭在若干大概念的符号系统中,即不会因为体系的逻辑需要而删除宝库的多彩多姿。与钱先生相比,周作人的知识格局确实显得小。但周作人毕竟是文学家,其文学的闲情逸趣,也会使社会上的一部分读者得到审美愉悦。他的自然淡雅情调和品书抄摘功夫影响了一些作家,如俞平伯、废名等,您的审美尺度,似更重视文学须给人以力量。

李:也不仅如此。审美,鉴赏作家作品,不是一件容易的事,它是多种因素的综合判断。我在《美学四讲》里讲文学有情感、理解、想象、感知诸因素,每一种因素又可再分解。但文学之厉害,倒确实是思想已化做情感力量去打动人,鲁迅就有这种力量。

刘:刚才您讲了几个与鲁迅风格全然不同的学者和艺术家,对鲁迅均心悦诚服,其中除了顾随我感到陌生之外,其他人确实衷心敬爱鲁迅。吴冠中先生这样一个很有成就的画家,竟然说出“一百个齐白石也不如一个鲁迅”的话。您对齐白石也挺喜欢,曾赞扬他是“地地道道根底深厚的中国意味、中国风韵”,他是民族的,又不保守。可是您也认同吴冠中的绝对性评价。徐梵澄就在您所在的哲学所,我在社科院27 年,有几件遗憾事,其中一件是未曾拜访过徐先生。因为在国内时我对佛教、禅宗和印度文化的兴趣没有现在这么浓厚。他在印度深造、钻研40 多年,翻译了《奥义书》和《神圣人生论》,对印度文化特别是印度宗教真有研究。回国后他唯一崇敬的就是鲁迅。尽管这与他在青年时代见过鲁迅并受鲁迅之托翻译尼采的缘分有关。他对自己的人生作了这样的总结:我所锲而不舍的,是数十年所治之精神哲学。梵澄由翻译尼采而进之于介绍室利阿罗频多,又从研究印度古代文明之宝典回归于阐扬中国传统文化之精华,此一精神企向圆成之轨迹,端的是沿着鲁迅“立人”、“改造国民性”的文化理想迈进的。后来他又写了《星花旧影》和《略说“杂文”和< 野草>》等文纪念鲁迅,文中说:“先生(指鲁迅)对国家民族以及世界人类贡献之伟大,诚也不可磨灭,不朽。”a这是一个老实人说的老实话,鲁迅真的是不灭不朽。

李:我知道他从印度回来后在哲学所,可是我也一直未见过他。他埋头梵文经典,可是对鲁迅却如此景仰。周汝昌的《红楼梦新证》a 《徐梵澄文集》第四卷,上海三联书店、华东师范大学出版社出版,第397 页。是我喜欢读的书,我比较相信他说的。他对鲁迅的评价也很高。尽管他在年轻时受到胡适的帮助,感激胡适,但他说鲁迅对《红楼梦》的见解比胡适深刻。

刘:“五四”之后的新文学作家,也没人能赶上鲁迅。香港岭南大学召开张爱玲学术讨论会,我发表了不同的声音,认为张爱玲是个“夭折的天才”,其成就无法与鲁迅相比。当时很多人不高兴,但您支持我。

李:把张爱玲说成比鲁迅更高,有点可笑。艺术鉴赏涉及审美对象诸多因素的把握和综合性的“判断”,不能只看文字技巧。张爱玲学《红楼梦》的细致功夫的确不错,但其境界、精神、美学含量等等,与鲁迅相去太远了。要论文字,陀思妥耶夫斯基恐怕不如屠格涅夫,但他的思想力度所推动的整体文学艺术水平却远非屠格涅夫可比。陀思妥耶夫斯基的伟大正在于他那种叩问灵魂、震撼人心的巨大思想情感力量。

刘:我们以往的文学批评强调政治标准,弄得不知何为文学,现在也不可过分强调文字技巧而忽略文学的精神内涵。一是精神内涵,二是审美形式,两者缺一不可。法国古典主义玩赏“三一律”,把文学技巧推向极致,但最终创造不了好文学。

 

2009318于美国

摘自《人文十三步》中信出版社

“五四”五说——刘再复、李泽厚对谈录 - 中信出版社 - 中信出版社

 

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